Viasacro

Spændende.. kan du uddybe lidt hvad du mener med at det konservative og det ortodokse bibelsyn er afhængig af modernistisk rationalitet?

de pågældende bibelsyn er ligeså modernistiske som det liberale bibelsyn de vender sig imod, selv om de når til helt andre konklusioner.
De modernistiske/rationelle viser sig i at:
de er logiske og lineære. De er bounded-set (fremfor centered-set), de er 'skudsikre', ordnede, faste, uporøse og ufleksible. De er klare og præcise.

Postmoderne vil have tid og plads til at sandheden arbejdes ind under huden ved selvoplevelse og erfaring. Modernister accepterer sandheden up-front. Dette kan imidlertidig nemt medføre en overflade kristendom med vægt på ydre ting (som vi har set en del af), imens det første giver en dybere kristendom som foravandler det indre. (meget groft skitseret)

Tommy: Hmm, det kan vel ikke udelukkes at man er gået for meget med på modernismen i konstruktionen af det ortodokse og konservative bibelsyn... så opgaven består vel i at finde ud af hvad Bibelens syn på sig selv er og så sige det på en måde som dagens postmoderne mennesker forstår!?

Noget lidt andet.. hvad er intellektets rolle i et postmoderne bibelsyn? Når jeg læser hvad I skriver får jeg indtryk af at I ikke mener at det spiller så stor en rolle!? Er det bare ærgerligt for mig, som af type nok er at betragte som en intellektuel?

Hej

Jeg mener ikke at hjerne er en fordel eller en hindring for noget af det her. Hjertet er alt afgørende. Jeg er selv systemudvikler (kræver da lidt hjerne). Jeg elsker at høre en godt vel gennemtænkt undervisning, og jeg elsker at høre en simpel forkyndelse. Jeg tror ikke at hjernen eller mangel på samme har ødelagt dele af kirken, men ene alene hjerter fulde af magt, forkerte motiver osv.
Var det du du mente?
kh
Mikael

Ja, lidt i hvert fald... fedt at jeg stadig må bruge min hjerne, selvom vi er i en postmoderne tid! ;)

angående Biblens syn på sig selv. Emnet er en smule suspekt fordi Biblen jo først blev samlet længe efter den blev skrevet. Dem der samlede biblen kunne jo af gode grunde ikke bruge 'Biblens syn på sig selv' som kriterium, derfor bør vi heller ikke.
Luther var inde på at et skrift skulle drive på Kristus, og det er vel der vi skal hen. Mike Breen (en cool præst fra UK) siger 'Jesus is my Dogma' - det er i mine øre en postmoderne formulering af Luthers princip.
Vores Bibelsyn bør relativeres af kristus, forstået på den måde, at vi bør stræbe efter det syn på (og brug af) Biblen som Jesus måtte ønske vi i dag skal have. hvad det vil sige.... er et helt andet - men meget spændende spørgsmål.

Enig! Jeg tror at det største problem for kirken i dag er at vi kopierer Paulus og ikke Jesus. Paulus forsøgte at skrive nogle retningslinier for det vibrerende liv der var i den første menighed, men vi har lavet kirken udfra Paulus' tanker. Så vi er en kopi af en kopi.

Tommy: Hmm, der var jo alligevel forholdsvis enighed i Oldkirken om kanoniseringen. Desuden tror jeg også at Helligånden har guidet de som sammensatte Bibelen, så for mig at se er det ganske legitimt at snakke om Bibelens syn på sig selv. Som et mindstemål kan vi da vel snakke om NT's syn på GT!? Hvis vi ikke kan bruge Bibelens syn på sig selv, er det så bare de skiftende tider som afgør hvad vi bruger!?
Mener du at det syn på Bibelen som Jesus havde er det samme som det han ønsker vi i dag skal have?

Mikael: Det er vel ikke så mærkeligt at man bruger Paulus mest, da det jo er ham som har udtalt sig mest om menighedslivet. Ja, måske i første omgang til menighedslivet i det første århundrede, men principperne i det mener jeg også er gyldigt i dag.
Desuden ser jeg ikke en forskel i det Paulus og Jesus siger.. Fx Paulus snakker jo også meget om menigheden og Kristi legeme tanken, noget som også Jesus snakker om.

Jesus kom ikke for at lave en organisation, men en organisme. Som jeg ser det sker det alt for ofte at man forsøger at lave en Paulinsk organisation og i stedet for at være en del af en Kristus organismen. Paulus forsøgte at lave lidt retningslinier for livet i organismen, men vi tager retningslinierne han lavede og laver organisationer og der er en stor foreskel på disse to "metoder". Det bliver en form for anden generations kristendom.
:o)

Debatten mellem en modernistisk og postmodernistisk forholden til kristendommen er meget omfattende. Bibelsyn/brug er bare ét af emnerne. Det som, jeg mener er vigtigt, er, at vi anerkender, at vores holdninger og argumeter er præget af den tid vi lever i. Der findes ikke et bibelsyn som ikke er præget af tidsånden, og derfor syntes jeg man skyder forbi, når man forsøger at konstruere et bibelsyn som et bolværk mod tidsånden, for på den måde bliver man netop et produkt af tidsånden.

Faktisk mener jeg at vi slet ikke behøver at bruge så meget krudt på bibelsyn, fordi det ikke er bibelsynet der er afgørende for vores relation til Kristus. Jeg ser mere bibelsynet som et symptom på gudsrelationen, og det gør jeg fordi jeg mener gudsrelationen går forud for bibelsynet. Det er fordi vi har erfaret at der er Gud i disse skrifter at vi holder dem højt (og omvendt måske!) Det er denne erfaring der er guld, og ikke så meget om man har en modernistisk eller postmodernistisk tolkning/forklaring af denne erfaring, - selvom jeg selvfølgelig må indrømme at al denne erfaringssnak nok er mere pomo end mo!

Amen to that!

Halløjsa

Det interresante er at Jesus jo var postmoderne i sin måde at leve på og prædike på.
Tænkt på da han fortalte at hans disciple skulle "æde hans kød og drikke hans blod"! Han forklarede ikke at han talte om nadver så de troede at han talte om kanibalisme og gik forargede bort. Vi ville have lavet lidt multimedie og overheads med lidt græske og hebraiske beviser for at forklare at han talte om små tørre oblater og sherry, men det havde han ikke brug for. Han talte til hungeren inde i os, og dem som havde hungeren blev hos ham på trods af udsigten til "kanibalisme". Det er post-moderne prædiken teknik.

Waw og tak. Jeg har aldrig tænkt den eksistenielle tørst, hungeren ind over nadveren. God pointe. Og der er rigtigt at Jesus var meget mere postmoderne end vi overhovedet kan forestille os. Det bliver spændende!

Jeg synes nu at de kristne der blev vist i programmet var meget skræmmende og spørgsmålet er, om vi ikke som kristne har en pligt til at sige fra når vores religion misbruges som et intolerant politisk redskab?

Er det trods alt ikke det vi savner når det gælder de fundamentalistiske muslimer - at de modsiges af andre dele af islam?

Jo, jeg sad også og krummede tær over nogle af de holdninger og synspunkter som kom frem. Mit anliggende skal bestemt ikke ses som et forsvar for reaktionær kristendom, bibelnaivitet, religiøs motiveret had og kristnes politiske projicerede komplekser.

Mit problemet var at DR2 ikke formåede at skelne mellem fundamentalismen når den er værst og en kristendom hvor gudsrelationen anses som et fundament i livet. En hovedhjørnesten som man kan bygge en tilværelse på. Al religion handler i mine øjne om noget fundamentalt, noget grundlæggende i livet. Det kan gøres godt, og det kan gøres skidt. Men man kommer ikke lagt ved bare af afvise religionens plads som noget grundlæggende.

Det er rigtig sjovt når ungerne begynder på det. Dog skal man huske, at de også vil gøre det, hvis man fx kommer til at sige the f-word, som skete hjemme hos os for et par uger siden. Knap så morsomt, og dog:)

tak for lektien mojo, den var god.

"Engang var det sådan at kirken gik forest i videnskaben, kunsten og filosofien. Nu er det som om kirken altid halter bagefter"

- Hvornår har kirken gået forest ?

Jeg synes, det virker som om kirken har forsøgt at begrænse videnskaben helt fra starten og ikke mindst senere. Udtrykket "den mørke middelalder" beskriver jo netop, at der IKKE var nogen udvikling !!

Enig - kirke har mange lig i lasten. Alligevel mener jeg ikke den almindelige opfattelse af at kirken nærmest pr. definition er imod videnskab, holder. Mange af videnskabens fornæmste fædre var dybt religiøse, og oplysnigstidens fædre så ingen modsæting imellem empirisk videnskab og troen på den almægtige. Endelig står den moderne videnskab på skuldrene af det arbejde som munke i europas klostre gjorde.

Jeg kan ikke lige finde en mailadresse, så her kommer lige en information: MOJOs og min hjemmeside fungerer ikke mere, da mblog er gået ned. SOm du kan se, så har jeg lavet en ny ...

tak for opdateringen René. Hva - har I en nr.4 på vej? I så fald tillykke herfra.

Ja Tommy. Det har vi. Det er helt fantastisk! Nu venter vi med spænding på en scanning, så vi kan få kønnet at vide. Hvis det er en pige, så skal vi nemlig i seriøs tænkeboks hvad navnet angår. VI har brugt rigtig mange navne på de 3 første. Ida Marie, Anna Loiuse, Emma Sofie. Svært med en ny kombination.

Hvad med Maldrubine Maldrubine?
;)

Jeg er med, men desværre sidder jeg ikke i det familiære sikkerhedsråd og har som følge deraf ikke vetoret. Det har Helle!

Mit umiddelbare forslag ville være:

den frembrydende kirke
den gryende kirke
kirken fortsætter
kirken reloaded

Tak for budene Christian. 'Frembrydende' er nok det på dansk der kommer tættest på 'emerging'. Opgaven er ikke helt let hva?

Hmm, efter lidt roden i diverse ordbøger har jeg følgende bud(uden helt at vide hvad begrebet egentlig går ud på):
Den tilsynekommende kirke
Den overlevende kirke

Ordet har vist flere betydningnuancer, så vidt jeg kan læse mig frem til. Ellers vil jeg tilslutte mig Christians to første bud! :)

Efter at være kommet tilbage fra en tur i England, så vil jeg sige, at det bliver svært at finde et dækkende dansk ord, fordi de selv har svært ved at definere hvad emerging church er...

Ja problemet er større end rent oversættelsesteknisk. Hele dekonstruktionsprojektet af modernitetens metafortællinger, er jo stadig negativt defineret: 'post'dit-og-dat.
Måske skulle man kalde det den de-konstruerende kirke.
Ifm artikeloversættelsen tror jeg det bliver kirke på vej - indtil et bedre udtryk dukker op.

Mener du med den de-konstruerende kirke:

Hans Hauges kirke?

;-)

Hvem er Hauge og hvad står han for?

Hans Hauges er en ivrig debatør, som du måske er stødt på i Kristelig Dagblad?

Han er også den der introducerede dekonstruktionen i Danmark.

Desuden er han kendt for en stor biografi om Løgstrup "En moderne profet".

Merriam-Webster definere det bla. sådan: "to come into being through evolution", hvilket måske er meget rammende lige i dette tilfælde, da kirken jo netop skal udvikles fra noget til noget nyt. - Uden at have læst bogen, kunne jeg forestille mig, at det faktisk også var noget i den betydning forfatteren havde i tanke ?

Måske skulle du skrive til ham, og spørge hvad han mener ?

Hvis ovenstående er sandt, skal det vel være noget lignende:

Den evolutionerende kirke.

Kirken der bliver synlig gennem/ved evolution/udvikling

/C14

Tilblivende kirke

Sjov T-shirt. På den weblog, hvortil billedet hører, har en læser skrevet følgende kommentar, som jeg faktisk må sige at jeg er meget enig i:

That T-Shirt is just unfortunate.

First of all, we don't suck if we are being transformed by the power of God into the image of Christ. That would mean that the power of the Holy Spirit is ineffective and I just can't buy that. 2 Cor 3:18

Secondly, we do have something to offer, and introduction to a God who can save us from ourselves. Jude 1:24-25

Thirdly, we do know something, "Jesus Christ and him crucified". 1 Cor 2:2

Finally, the shirt contradicts itself because it apparently does offer something, a community of confusion. Why would anyone want to join a community like that?

Hmm. T-shirten skal nok mest ses som en slags kristen eksil-fortælling. Kirken ER i eksil, og jeg tror det er meget vigtigt at vi giver plads til eksilerfaringen.

Skal den ikke bare tages som sjov?

Med det alvor, at der ikke kommer så mange i kirke og det derfor kan opfattes som en lille klub.

Jeg har til føjet den til humorsektionen på Teologinet.

Fint nok. I øvrigt er jeg ikke forfatter til "Fuld Stop Hermeneutikken", det var bare noget jeg fandt en dag. :)

Nu kan vi jo udmærket tale om både skatte-, værne- og undervisningspligt, så helt ret har Lexner jo ikke, men det er da en interessant opdeling.

Jo, men den pligt der følger af lovgivningen er jo kun en 'pligt' fordi vi alle i fællesskab har vedtaget at det skal være en 'pligt'. Vi kunne teoretisk set bare vedtage at de nævnte pligter ikke længere skulle være pligter.
Den religiøse pligt derimod transcendere det vi måtte vedtage eller ikke vedtage. Så jeg tænker at Lexner har mere ret end han har uret!!

Hvis man nu konverterer fra en religion til anden, så får man også ofte nogle andre pligter - og det er jo i høj grad et valg. Og man behøver ikke engang overtale resten af samfundet til at være med; man kan vedtage det helt selv.

Jeg forstår godt dit argument. Og der er meget 'valg' og mange ting er 'vedtaget' i den religiøse verden. Allligevel mener jeg at sand religiøsitet ikke er et spørgsmål om valg eller tilslutning til noget der er vedtaget, men er en dyberliggende - nærmest uforklarlig - overbevisning om at en given fortælling er evig sand. Den pligt man finder dér, er eksistentiel og ikke til diskussion.
Jeg vil indrømme at det lyder lidt mærkeligt, og at der egentlig ikke er tale om noget argument der vil kunne overbevise skeptikeren, om at der findes en eksistentiel pligt (sandhed) 'derude'.

Konklusion: man må enten erfarer det selv, eller afvise at det findes.